Cloud

Ja das ist richtig.
Hey Länder fetchen bin ich doch mittlerweile ein Fan von (Elder, Reach, Solemn, Rude...ah ne anderes Deck).

Die Planeswalker sind auf jedenfall für Cloud essentiell, die machen immer was.
Im Prinzip gehören aber auch Thoughtseize rein, da man nun kein Duress oder Cabal Therapie mehr hat, und eine gecounterte Cloud schon recht blöd ist.

__________________
-the one and only-

Stimmt, Thoughtsize ist meiner Meinung nach auch zu wichtig um gestrichen zu werden...bis jetzt hat mir auch nie das Leben gefehlt um mal zu gucken, was der Gegner nicht wirklich braucht.
Im Gegenteil eröffne ich die Spiele auch mal gerne mit Overgrown Tomb untapped für Thoughtsize.

Anderseits: Rude Awakening wäre doch auch eine schöne Sache für das Deck. Klar, nach ner Cloud sitzt man drauf fest, aber wenn mal keine kommt, dann kommen halt die Länder mim Knüppel vorbei. Und man überlebt zur Not auch noch nach einer Extraction of Wolke.

Momentan spiele ich auch 3 mal den Dosan im Maindeck. Gegen Counterlastige Decks bekommt man halt selten die CLoud so durch. Einen 3cc Mann zu bringen ist da schon was einfacher. Und für 2 hauen kann der auch in anderen Matchups.

Heute abend stell ich nochmal eine Deckliste ein.

mfg
helge


/edit und up

Mainboard	Sideboard
Lands(23) 6 Swamp (3) 10 Forest (1) 3 Overgrown Tomb 2 Temple Garden 2 Plains Creatures(25) 3 Garruk Wildspeaker 4 Wood Elves 3 Kitchen Finks 3 Eternal Witness 4 Sakura-Tribe Elder 2 Dosan the Falling Leaf 4 Solemn Simulacrum 2 Liliana Vess Spells(12) 4 Thoughtseize 4 Plunge into Darkness 4 Death Cloud 60 Karten	3 Extirpate 2 Raking Canopy 3 Angel's Grace 3 Damnation 4 Kataki, War's Wage 15 Karten

Änderungen zur Vorversion: Weniger "Non-Creature"-Fetching. Die Reaches sind raus, bis jetzt läuft es auch ganz gut ohne und über Elfen, Schlangen und Solemns.
Dafür spiel ich ein Plunge mehr, 2 Lilly und einen zusätzlichen Garruk. Ein kleiner W-Splash für das SB.
Gegen Combo fiel mir nix besseres ein als Angel's Grace und gegen Affinity ist der Kataki glaub ich ganz gut. Wobei wir da auch schnöde Naturlize oder Oxidize im SB haben könnten.

Meinungen?

MfG
helge

__________________

Dann möchte ich einmal flix ebenfalls eine Deckliste darstellen, weil sich die Versionen doch etwas unterscheiden.

Mainboard

Lands(24) 4 Swamp 1 Plains 4 Forest 3 Mutavault 4 Overgrown Tomb 2 Godless Shrine 2 Temple Garden 4 Flagstones of Trokair Creatures(17) 3 Loxodon Hierarch 2 Garruk Wildspeaker 4 Kitchen Finks 4 Sakura-Tribe Elder 4 Wood Elves Spells(19) 4 Crime/Punishment 3 Umezawa's Jitte 4 Death Cloud 4 Night's Whisper 4 Thoughtseize 60 Karten

Zu den einzelnen Unterschieden:


Manabase

Ich finde Flagstones of Troikar in diesem Deck unumgänglich. Nun wird in einem Clouddeck auch noch die wSplashvariante diskutiert, womit diese Karte unverzichtbar ist.

Mutavault kann die Base verkraften. Wir fetchen ohne Ende und das stellen auf die Farben (erinnert mich irgendwie an O'Sullivan... ) stellt kein Problem dar. Nach der Cloud ist Mutavault eine Clock - Enginge. Liegt zudem Jitte ist Mutavault Game.


Kreaturen

Elder, Evles, Finks sind definitv gesetzt. Hierarch finde ich dem momentanen Meta entsprechend berechtigt. Zudem wirkt er dem Loss of Life (Shocklands, Thoughtseize, Cloud, ... ne Menge LoL!) entgegen und die Castings von vier Mana kann unser Deck selbst post Cloud verkraften!
Keine Solemns, keine Witness. Keine Witness ? Klar bringt eine Witness ne Menge, aber ich finde keinen Slot, den ich freiräumen könnte! Alle anderen Karten finde ich essentieller.

Ebenfalls keine Liliana und nur zwei Garruk. Meines Erachtens reicht das vollkommen aus, schliesslich ist ein zweiter Garruk schlicht ne tote Karte. Liliane ist ne coole Sau, allerdings für mich nicht mehr als ein Gimmick. Keycardfetchen erledige ich lieber über bodenständigen Carddraw und die Discardfunktion braucht man doch ehrlich nicht nach einer Cloud.


Spells

Tja, hier gibts ne Menge Differenzen. Fangen wir mir der wohl am strittigsten Differenz an - Crime / Punishment.
Anfangs habe ich mit Engineered Explosives getestet, aber Punishment kann einfach mehr. Die Kosten bleiben gleich, aber dem Punishment sind keine Grenzen gesetzt. Damit kann Punishment alles auf dem Board erledigen - Mana dürfte vorhanden sein. Außerdem schießt ein Punishment dem Ravager sämtliche Länder unter dem Arsch weg, wodurch dieses Matchup bereits im ersten Spiel ne angenehme Angelegenheit darstellt! Crime ist dazu schonmal ein verdammt gutes Gimmick. Schonmal ne Witness aus dem gegnerischen Grave gefischt und dann Crime recursed?

Dann spielt um Himmels willen Jitten!! Wer es nicht glauben will, der soll es wenigstens einmal testen! Ich verstehe überhaupt nicht, warum so viele Decklisten keine Jitten spielen. Die Vorteile habe ich bereits dargelegt, nun erwarte ich mal ernsthafte Gegenargumente!

Night' Whisper ist ein einfacher, aber guter Carddraw. Kann zudem auch nach der Cloud leicht gecastet werden. Außerdem wird das Deck dadurch schneller, weil die Manakurve schön flach liegt.


Soweit meine Gedanken!

- eThel

So ich habe mir mal die vergangene Extended Season angeschaut und die Cloud Decks überprüft. Dabei ist festzustellen:

• alle spielen Planeswalker
• die Zahl der Planeswalker ging von 4 (3 Garruk 1 Lil Ves) auf 6-7 hoch (4 Garruk 2-3 Lil Ves) , die somit die Haupt Winoption stellen
• Es war in einer von Dredge dominierten Phase spielbar
• ausgerichtet vorallem gegen Next Level Blue, Thron.dec, und Affinity

hier eine Beispiel Liste die ich persönlich gut finde:

Mainboard

Creatures(10) 4 Sakura-Tribe Elder 4 Ravenous Baloth 2 Tombstalker Spells(27) 4 Garruk Wildspeaker 2 Liliana Vess 3 Thoughtseize 3 Duress 3 Sensei's Divining Top 3 Smother 4 Pernicious Deed 2 Damnation 3 Death Cloud Lands(23) 2 Windswept Heath 1 Wooded Foothills 2 Polluted Delta 1 Bloodstained Mire 3 Overgrown Tomb 3 Golgari Rot Farm 2 Treetop Village 2 Mutavault 4 Snow-Covered Swamp 3 Forest 60 Karten

Aus der Liste fällt Pernicous Deed und der Topf weg. Besonders die Deed ist schmerzhaft, aber ich glaube nicht das man das mit Crime//Punishment auswechseln kann! Das Problem ist das man nicht einfach diese Karte hinlegen kann und dann bei bedarf zünden. Ich denke das erfüllt die EE besser. Ich denke das auch die Menge an Planeswalkern um je 1 reduziert werden kann (3 Garruk und 1 Lil Ves) da das Format aggressiver sein dürfte.
Den Baloth finde ich hier jedoch besser als den Hierach. Er kann auch 4 Life geben, und ist nicht komplizierter zu casten, verhindert Sachen wie Jitte und kann zur Not auch mal ein Mutavault fressen (!).
Über dies sollte man mal sehen: Kitchen Finks und Baloth, und Elder, da is sicher Platz für 2 Witness. Fehlt nur noch die Optimierung des Topdeck Modus und das wäre doch mit der Arena machbar (?). Die Cloud zu spielen ist recht schwer, sie kann Finisher, Offensive oder Defensiv genutz werden, in jedemfall muss man aber besser mit ihr klar kommen als der Gegner ! Das heist sowas wie Trinisphere gegen Zoo, das ist nach Cloud dann wirklich besser, Fracturing Gust gegen Affinity und so weiter.

Naja... mach mal 3 Tokens und leg den zweiten Garruk nach, das ist kein Problem .

Ich sehe die Zukunft in einem BG-Rock feat. DeathCloud, und nicht beim Deathcloud.dec

Als Affinity SB Hate: Fracutring Gust...

__________________
-the one and only-

Helge, wogegen und mit wem testet du eigentlich, wenn du immer sagst, dass es so gut läuft und dass du das Deck so erfolgreich spielst. Sorry, aber du verlierst mMn gg jedes Deck das 2 Counter auf der Starthand hat und gegen jedes Deck das dir Solide Kird Ape/Nactal + Random 3/3er oder Goyf in den ersten 2 Turns hinlegt. Du kannst nämlich nur jumpen, hast keine Spotremoval für seine Creatures und musst einfach hoffen, dass er dann nur noch Länder zieht, weil sonst hat er mal 3 Creatures liegen (was ja echt selten ist im Extended) und bist schon lang auf 8, bevor du mal eine richtig gute Cloud legen kannst. Nur dann bist schon auf 3 und ihm reicht einfach Mountain+Rift Bolt, während hoffen musst nen Elder von oben zu lucken der in dann in grob geschätzten 12 Zügen umhaut.

@eThel:
Die Liste gefällt mir schon ganz gut. 4 Crime/Punishment finde ich etwas too much. Würde da auf 2 runter gehen. Die Jitte folgt halt meiner Meinung nach nicht wirklich dem Deckprinzip. Klar ist sie gut gg Aggro, aber gg ein paar Deck will ich die Karte eigentlich gar nicht haben. Außerdem hat jedes Deck eine Menge an Spotremoval und du spielst effektiv nur 7 Creatures die das Potential haben liegen zu bleiben. Da dann immer Jitte-Mana ausgeben und Züge vergeuden dadurch kann nicht viel find ich.

Was das Nights Whisper angeht, stimm ich dir zu - ist keine Frage ein guter Draw, aber dennoch finde ich die Arena besser. Die macht dir auf lange Sicht einfach mehr - und wenn du eh mit Finks + Hierarch spielst und du dich so gegen Fetchländer sträubst, dann macht dir der Lifeloss auch keine Probleme.

Das mit den Flagstones ist zwar echt eine nette Spielerei, aber eine Starthand 2 Flagstones und 3tes Land (viell. sogar Mutavault) ist einfach Mulligan. Es verhindert halt oftmal den 3er Drop, weil du als 3tes Land die 2te Flagstones legen musst. So verlierst du einen Zug, der dich gg Zoo/Boros die Party kosten kann.

Außerdem bin ich der Ansicht, dass Liliana ein Must-Have ist. Dann reichen nämlich auch 3 Death Cloud, weil erstens will ich die Cloud weniger auf der Starthand haben - und schon gar nicht 2 => drum auch keine 4.

Noch schnell ein letzten Wort zur Manabase. Ich würd die Godless Shrine cutten und mehr Temple Garden spielen. Wenn du eh auf den Elfen bestehst, dann kannst das ruhig machen. So bekommst das weiße Mana halt am leichtesten. Außerdem noch die Frage warum du Mutavault > Treetop Village spielst. Klar, dass ein Manland Pflicht ist, wo liegen die Vorteile von Mutavault? Ich mein, der CiP Tapped Effekt ist nicht entscheidend.

Vielleicht ziehst du mal folgende Änderungen in Erwägung:

-4 Flagstones
-2 Godless Shrine
+3 Karoos (die 2-färbigen Bounceländer - die sind echt der Hammer)
+2 Random Lands (macht dann 23 - aber mit 4 Elder und 4 Elfen reicht das definitv)
---
-2 Crime Punishment
-1 Jitte (ja ich nehm sie dir nicht weg ^^)
-1 Death Cloud
-4 Nights Whisper
-1 Wood Elves (will eigentlich keine 2 in der opening Hand - und Lategametopdeck ist a nit prickelnd)
+4 Phyrexian Arena
+1 Garruk
+2 Liliana
+3 Spot-Removal (Smother bevorzugt - Ravager, Goyf, Bob)

Gut n8
Christian

EDIT: hab erst jetzt dein Kommentar zu den Planeswalkern gesehen eThel: wie Eleusis richtig sagt ... die sind quasi eine der Hauptgewinnoptionen. Und der Discard von Liliana ist sehr wohl entscheidend, denn du willst mit Liliana am Board, nachdem du mit Cloud gecleared hast, ja über den Grave gehen und mit allen Creatures die die Cloud gekillt hat den Gegner binnen einer Runde schlitzen.

EDIT2: WORD!!! Meine Rede - hab ich vor 2 Seiten auch schon gesagt

__________________
Mein Tauschthread

Meine Bewertungen:

MI: 22 - 00
2say: 02 - 00
Ebay: 20 - 00
Mercadia: 10 - 00

Hehe, ich seh schon Kumano, so schnell werden wir uns in der Sache auch net einig Erinnert mich echt stark an Diskussionen mit Eleusis in den Jahren, als wir beide noch (und nicht nur er) aktiv die Große Bühne stürmen wollten

Aber zu deiner Frage:
Ich kann leider nur MWS testen...und da halt gegen alles, was so rumläuft. Zoo (wenn man Sachen, die Isamaru, Nacatl und Ape legen Zoo nennt), RavAff, aber auch gegen alle Arten von counterspellspielendem Gesindel und Combogesocks.

Im AggroMU lasst ihr alle Plunge Into Darkness ausser acht. Die ersten Runden chumpen STEs und Elfen, danach chumpen Finken...und bevor man die Cloud spielt, hat man immer noch die Möglichkeit 1-2 Kreaturen erst blocken und dann planschen zu lassen.
Aus dem Bauch heraus bin ich bei den Spielen gegen Zoo nach dem ersten Onedrop ehrlich gesagt froh, dass es was aggresives ist. Da mach ich nämlich doch was gegen, und zwar so lange stallen bis ich das Spiel übernehme. Zumal, wenn ich einen Walker lege, dann DARF mich der Aggromann, selbst er mal was ungeblockt durchbekäme nicht selbst angreifen, sondern muss schauen, dass Garruk oder Lilly sterben. Von daher kauft man da zur Not auch nochmal ein paar LP, die man nach der Cloud mitnimmt.

Jetzt mal meine Gegenfrage: Hast du das Deck in dem Setup schon gespielt? Wenn ja, wieviele Spiele gegen wen und was?

Kann sein, dass ich mit dem Alter ein wenig renitent werde, aber ich finde das Setup immer noch gut
Was nicht heisst, dass ich den Varianten nicht auch was abgewinnen könnte.
Phils Version hat im Ansatz auch was...die genetdeckte Version kann sicher auch was, wenn man sie an die neuen Gegebenheiten anpasst.

Ich diskutier am besten mal in eurer Schiene mit und spiele klammheimlich doch meine Version weiter

mfg
helge

__________________

Also Kumano, Kompliment !

Deine Vorschläge waren bisher allesamt - sehen wir einmal von der Jitte ab - grundsolide und gut. Zudem hast du bereits zu Beginn der Diskussion angedeutet, in welche Richtung sich ein Cloud.deck entwickeln würde und hast damit Recht gehabt!


Momentan ist die Frage nach den Matchups aufgekommen, daher möchte ich einige Eindrücke meiner Deckvariante darstellen.

Mainboard	Sideboard
Lands(23) 4 Swamp 1 Plains 5 Forest 3 Overgrown Tomb 1 Godless Shrine 2 Temple Garden 2 Flagstones of Trokair 2 Treetop Village 3 Golgari Rot Farm Creatures(21) 3 Loxodon Hierarch 3 Garruk Wildspeaker 4 Kitchen Finks 4 Sakura-Tribe Elder 4 Wood Elves 3 Liliana Vess Spells(11) 3 Crime/Punishment -3 Umezawa's Jitte 3 Death Cloud 4 Night's Whisper 4 Thoughtseize 55 Karten	4 Ethersworn Canonist 2 Fracturing Gust 3 Faith's Fetters 3 Infest 3 Vexing Shusher 15 Karten

Aggro

Finde ich ein relativ angenehmes Matchup. Elder und Elfen Chumpblocken, Finks dürfen sogar zweimal ran. Hierarch stallt wunderbar und die Planeswalker müssen - wie Helge richtig anmerkte - zunächst einmal beseitigt werden. Meine Jitte bietet zudem Boardkontrolle und Lifegain, Crime / Punishment räumt das gröbste vor der Cloud weg.
Im Side spiele ich Faith's Fetters als Spotremoval mit Lifegain und Infest. Ein bissl nervig ist Gaddock Teeg, weshalb ich empfehle, Infest so lange zurückzuhalten, bis der Fritze liegt.
Ravager ist dabei fast Autowin. Bereits vor dem Side liegen alle Vorteile auf unserer Seite und Fetters / Gust sind nach dem Boarden Autowin.
Zoo ist etwas schwieriger, aber denn noch recht simpel. Gegen diese Decks hatte ich bisher nie irgendwelche Probleme, es sei denn, die Starthände waren grottig. Die hauen sich ja selbst mit den Shocks und dem Confidant runter und kompensieren das Leben nicht unbedingt so effektiv wie wir.
Eher Gedanken mache ich mir über MonoR. Die können verdammt fix sein mit den Burnspells und Demigod in Turn 3 ist verdammt schwer zu händeln. Deshlab habe ich mich auch für Fetters entschieden, da dadurch das Matchup deutlich erleichtert wird.


Kontrolle

Alles was nicht countert ist fein. Selbst wenn das Manarace ausgeglichen ist, so ist unser Deck auf die Cloud eingestellt. Mit Finks und Hierarch kann man durchaus schonmal ärgern gehen und die Planeswalker machen in der Regel den Schacht zu. Liliana hat echt Goldstatus, da das Fishen nach Solution schon godlike ist. Denn noch kann das MU recht schwierig werden, wenn der Oppo schneller ist, oder effektiv Discard spielt.
Die Counterei finde ich problematisch, aber mit geschicktem Spiel umgänglich. Gegen alles mit Island würde ich nie ein frühes Thoughtseize legen, sondern diese Karte fein zurückbehalten. Den Oppo kann man schon genügend mit Finks, Hierarch, Haudraufländern und Jitte beschäftigen. Möchte man dann einen Planeswalker oder eine Cloud casten, so sollte man schlicht noch eine Runde warten und ein weiteres Mana für Thoughtseize sammeln. Entweder er tappt sich dann entscheidend, um Seize zu countern, oder aber wir sehen seine Hand und können angemessen entscheiden die Wincondition zu spielen, oder eben nicht.
Nach dem Boarden finde ich Shusher ne verdammt geile Karte. Dieses eine Mana für jeden Spell kann gerade unser Fetchdeck verkraften. Allerdings nerven hier Oblivion Ring und Threads of Disloyalty. Daher empfehle ich auch hier Shusher parallel zu Thoughtseize zu spielen.


Kombo

Das Matchup finde ich schwer. Eigentlich sollte man mit Discard via Thoughtseize und Lilian, sowie der Interruption via Cloud relativ solide gestellt sein, aber bisher hatte ich nicht ganz so den Eindruck.
Gerade Storm finde ich hart zu spielen. Klar, der Canonist ist die Solution schlechthin, aber der kommt erst in Game zwei, und dann auch nur vielleicht. Zudem spielt Storm Spotremoval über Burn.



Noch ein paar Anmerkungen zu der derzeitigen Deckliste:

Rot Farm ist extrem stark. Keine Ahnung, bisher bin ich die Einwände für die Bounceländer schlicht übergangen und ich habe nicht an die Karoos gedacht. Aber die sind schlichtweg Pflicht.

Crime / Punishment ist halt vor dem Side enorm vielseitig und räumt alles ab. Gegen Aggro schenkt Punishment mindestens zwei Runden, gegen Ravager ist es sogar Game (haut dem die Länder weg!). Gegen Kontrolle können Winconditions elminiert werden (Shackles!) oder man kann mal im gegnerischen Grave fishen.

Whisper finde ich stärker als Arena. Klar ist Arena besser, weil sie permanenter ist und nach einer Cloud liegen bleibt. Aber Arena ist zum einen teurer und hat zum andern einen Verzugseffekt! Whisper kann eine zwei Manahand, oder eine Hand mit Screw auf eine Farbe locker überbrücken! Zudem wirkt Whispers direkt und gewinnt somit gegenüber der Arena drei Runden!! Die müssen erst einmal aufgeholt werden. Außerdem habe ich ganz gerne Kontrolle über mein LoL .

Jitte erläutere ich einmal irgendwann, wenn ich eh schon bin, um euch kleinen Ignoranten mal die Karte einzutrichtern! Helge, bekräftige die Karte mal! Du spielst sie selbst in einem GUW - Kontrolldeck!!


- eThel

Mal @ Canonist und Combokilling:

Ich dachte mir auch, dass der da Gold wert ist, ist er aber net. Echoing Truth anybody? Und zack, geht es doch los mit Storm.
Im GUW hat er mich maßlos enttäuscht. Wenn wir ihn also nur als Antwort gegen Combo spielen wollen, dann würde ich ihn lassen.
Wenn wir schon Weiß splashen und gegen Combo was boarden wollen, dann würde ich reaktiv an die Sache rangehen. Dann muss man zwar die keycard auf der Handhaben (ich tendiere da zu Gilded Light/ Angels Grace), dafür hat der Gegner dann aber schon mal sein Pulver verschoßen und spart es sich nicht auf um nach der Wahrheit umso dicker zu schießen.

Und ja, Jitte ist gut

mfg
helge

__________________

Da die Tendenz teilweise zum Swath Kombo geht (Magic League) kann man eher über Hindering Light nachdenken, denn wenn er dann das Grape Shot legt, lässt man den Storm Trigger noch nicht resolven und antwortet mit dem Hindering Light, wird nun der Storm Trigger verrechnet muss er sich als Ziel wählen (und dadurch in der Regel selber töten). Gleiches gilt für Tendrils, nur damit bleibt er auf gleichen Lifepoint Stand.

/e
natürlich meine ich Gilded Light ! Bin zu sehr mit ALA beschäftigt....

Was die Jitte angeht: jeder 1/1 hampel Mann wird damit 5/5 Beatzer, klar ist die gut ! Man muss nur ausreichend Kreaturen haben oder die Jitte als 1 Off.

__________________
-the one and only-

Mh, also bisher habe ich Canonist noch nicht endgültig getestet, aber spielen wirklich so viele Stormdecks mit Echoing Truth oder Ähnlichem?

Ansonsten, wie wäre es mit weiterem Discard wie etwa Castigate? Damit könnte man auch das Matchup gegen Kontrolle deutlich verbessern.

Gilded Light funktioniert halt nur, wenn der Stormspell auf dich abziehlt. Allerdings ist Storm dabei ja extrem vielseitig! Klar ist Tendrils und Grapeshot weit oben anzusiedeln, aber ich bin auch schon auf zahlreiche Varianten mit Brain Freeze, Empty the Warrens oder Dragonstorm gestoßen.

Hindering Light klingt ziemlich tricky, allerdings benötigt man dafür auch noch blau. Aus dem Bauch heraus finde ich ein tricolores Cloud schon gewagt, jetzt noch eine vierte Farbe (auch wenns nur ein Oneoff wäre) adden?

Angels Grace finde ich interessant, somal man damit auch eine Cloud, welche beide Parteien killen würde, durchaus mal casten kann. Allerdings wäre das dann wohl eher Gimmickbereich (aber definitv lustig!)

So recht überzeugt mich irgendwie nixn davon...


Jitte... wir spielen Elder (4), Wood Elves (4), Finks (4, wobei die sogar doppelt gerechnet werden könnten!), Garruk mit Beast (rechnen wir mal nur theoretisch 2), gegebenfalls Hierarch (auch hier mal nur 2), dazu Treetop Village (2). Ich komme auf 18 Sources!!!
Vor der Cloud stallt die Jitte, Lifegain, Spotremoval, Mustcounter, ...
Nach der Cloud ist die Jitte Game!
Wem das nicht reicht, der soll dann noch Jitte als Jitteremoval ansehen!